Que ferions-nous d’une politique ou de choix économiques qui ne se traduiront pas en actions concrètes pour améliorer la qualité de nos vies ? L’économie n’est-elle pas la théorie de l’organisation de la cité ? Ou est-ce que cette citation prononcée, il y a des décennies par l’ancien président américain, Ronald Reagan, serait la plus valable pour le cas tunisien ? «Les gouvernements ont une vision très sommaire de l’économie. Si ça bouge, ajoute des taxes. Si ça bouge toujours, impose des lois. Si ça s’arrête de bouger, donne des subventions».

Trop de lois tuent les lois. Trop de décisions reviennent à l’absence de décisions.

Dans cette deuxième partie de l’entretien avec Habib Karaouli, nous abordons les questions de la corruption, des syndicats, des privatisations et des banques.

WMC : Depuis des mois, nous voyons un gouvernement qui s’affaire pour améliorer le climat d’affaires, mener des campagnes de lutte contre la corruption, mais comme vous l’avez déjà dit, nous ne voyons pas les fruits des politiques menées, l’atmosphère du pays est morne et la déprime frappe tout le monde. Pourquoi d’après vous ?

Habib Karaouli : Vous savez, de manière générale, dès qu’un homme politique affiche un principe, c’est 9 fois sur 10 si ce n’est 10/10 un prétexte pour ne pas bouger, c’est un prétexte pour l’inaction. Quand nous nous attardons sur des programmes ou des stratégies, cela veut dire que nous ne voulons ni avancer ni bouger. Et c’est malheureusement le cas touchant même les causes justes, comme la lutte contre la corruption devenue pandémique en Tunisie.

Qu’en est-il justement de la corruption ?  Pourrait-elle être un levier pour une reprise de confiance dans le système politique ?

Selon une étude effectuée par Transparency International -filiale de la Banque mondiale-, il faut distinguer deux catégories de corruption : la grande corruption qui a un rapport direct avec les grands marchés et le secteur public, et la petite corruption -et c’est la plus funeste.

Autant nous pouvons combattre la grande corruption et la limiter, autant la petite corruption est difficile à combattre surtout lorsqu’elle devient métastasée. Et c’est ça le paradoxe : la petite corruption touche les plus vulnérables et ronge le tissu social tunisien. Il s’agit d’une culture qui s’est installée et contre laquelle je ne crois pas que la mise en place d’un dispositif de lutte contre la corruption sera efficace.

Lorsqu’il s’agit de culture, cela a valeur d’exemple. C’est pour cela que je crois en l’exemplarité de l’Etat. L’Etat impose mais avant d’imposer il doit s’imposer à lui-même des lignes de conduites rigoureuses et respectueuses des lois et de l’éthique. Vous ne pouvez pas, en tant qu’Etat, vous permettre de perpétrer de mauvaises pratiques et les interdire à de petites entreprises ou aux citoyens.

Par conséquent, toute mise en place d’un dispositif contre la corruption ne peut être qu’artificiel et temporaire parce qu’un système qui n’est pas généré en interne ne peut être qu’artificiel. Vous pouvez mettre un vernis mais ce vernis peut être détaché à n’importe quel moment. Tous les systèmes pérennes sont des systèmes qui sont issus du milieu dans lequel vous évoluez.

Tenez, personnellement je ne respecte pas le code de la route et je ne mets pas la ceinture de sécurité parce que j’ai peur de l’agent de circulation mais pour ne pas mettre ma vie en danger et la vie des autres aussi. Il ne s’agit pas de mettre des contrôleurs mais d’agir sur les mentalités.

Mais il faut bien que ça commence par quelque chose, l’application des lois pour agir sur les mentalités.

Je ne le pense pas. Notre réponse à nous en Tunisie a été de complexifier et sophistiquer davantage le règlement notamment en matière de passation des marchés publics, or, et cette étude de la Banque mondiale à laquelle j’ai fait référence, a démontré que plus vous sophistiquez et vous complexifiez la réglementation, plus vous offrez des opportunités pour la corruption.

La raison est simple : vous poussez ceux qui vont soumissionner et procéder à des ventes ou des achats publics à contourner le système et, par conséquent, à amplifier davantage le phénomène que vous êtes en train de combattre. C’est ainsi qu’on ouvre des vannes pour la corruption et pas des voies, et c’est ce que beaucoup de décideurs ne veulent pas comprendre.

Une loi qui dépasse deux pages devient une auberge espagnole et non pas une loi. Elle est sujette à différentes interprétations

Une loi qui dépasse deux pages devient une auberge espagnole et non pas une loi. Elle est sujette à différentes interprétations. Voyez par vous-mêmes : à chaque fois que le sujet d’une nouvelle loi se pose, on lui apporte 6 ou 7 interprétations différentes. Une loi est sensée simplifier les procédures et pas susciter des polémiques.

D’une manière générale, et nous revenons là à l’importance de la vision, je suis de ceux qui estiment que nous n’avons plus besoin de production législative additionnelle sur un horizon de 5 ans au moins. Je défie quiconque de me donne une situation quelle qu’elle soit dans n’importe quel domaine où je ne trouverais pas un texte ou une réglementation qui la couvre.

Cela veut dire qu’avant d’être une doctrine, la loi doit être un instrument au service d’une cause, elle n’est pas promulguée pour rigidifier et complexifier

Ceux qui ont mis je ne sais combien de temps pour faire la loi sur les PPP et qui ignorent que nous avions déjà procédé à des PPP réussies sans avoir des lois devraient y réfléchir. Depuis la loi sur le PPP, il n’y a pas eu de projets et il n’y aura pas de projets ! Cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu’avant d’être une doctrine, la loi doit être un instrument au service d’une cause, elle n’est pas promulguée pour rigidifier et complexifier !

Un bon journaliste est un problem-server, vous n’êtes pas là pour me rappeler la doctrine ou pour me complexifier la vie mais plutôt pour me dire oui pourquoi on ne fait pas ceci ou cela. Quel est votre objectif et ainsi de suite. Or, nous ne sommes pas dans ce paradigme là ! Avons-nous besoin de lois pour faire des PPP ? En 2013, la question des autorisations pour les providers s’est posée. Ce sont les fournisseurs d’accès internet, il n’y avait pas de loi, le ministère, par pouvoir discrétionnaire traitait les dossiers et accordait les autorisations et cela marchait.

Depuis qu’on a eu cette loi sur les autorisations, il n’y a plus eu aucune autorisation pour un fournisseur d’accès à internet.

C’est ce qu’on appelle aussi les failles. Je peux vous citer un certain nombre de lois comme la nouvelle loi sur l’investissement. Nous étions nombreux à avoir conseillé de rafraîchir les lois et non de promulguer un nouveau code. Dans beaucoup de pays, il y a une charte d’une page avec une liste négative qui stipule qu’il y a un certain nombre d’activités interdites, et on peut investir librement dans tout le reste. A cause de ce code, l’investissement est brimé, il est maintenu dans un état d’attentisme mortel et ce n’est pas bon.

L’Instance tunisienne de l’investissement a mis 9 mois pour s’installer pour ne servir à rien…

J’ai personnellement proposé de pondérer, je lui ai dit : «écoutez, prenez davantage de temps, faites une annonce et dites que, si avantages supplémentaires il y a, ils seront rétroactifs et les entrepreneurs qui ont déjà investi pourront en profiter. Les investisseurs ont un comportement rationnel, si vous les rassurez en leur promettant de profiter des incitations prévues par les lois à promulguer, ils suivent et ne tombent pas dans l’attentisme». Nos décideurs publics ne l’ont pas fait et voyez aujourd’hui, les répercussions sur l’investissement.

Les lois doivent servir les causes des peuples et non les desservir, c’est pour cela qu’il faut avoir des mesures justes.

L’instance tunisienne sur l’investissement a mis 9 mois pour s’installer pour ne servir à rien, parce que la philosophie des lois justement ne supporte pas les demi-mesures. Les lois doivent servir les causes des peuples et non les desservir, c’est pour cela qu’il faut avoir des mesures justes.

Pourquoi d’après vous la haute instance de l’investissement n’est pas efficace ?

Parce qu’on a introduit encore une fois un verrou supplémentaire, on met en place des commissions pour statuer sur les avantages fiscaux. Cela demande une année au moins pour être fonctionnel. Les décrets ont été promulgués en avril 2016 et ils ne sont pas appliqués à ce jour, parce qu’il n’y a pas de suivi. C’est comme si l’objectif était d’édicter des textes. Mais on refuse de comprendre que nous n’en avons pas besoin et que si nous appliquions le dispositif existant, si nous renforcions nos capacités institutionnelles, législatives et réglementaires, nous serions plus efficients. Nous pourrions ensuite réfléchir aux améliorations à apporter.

Maintenant que l’Instance tunisienne de l’investissement a été mise en place, il n’y a aucune raison d’être pour l’APIA, l’APII ou la FIPA, l’idée est qu’elle doit les regrouper et faire à la nippone une agence grande qui a des prérogatives à la fois domestiques et internationales. Espérons qu’on le fera.

Les syndicats ont également des responsabilités dans le recul des investissements. L’instabilité sociale et leur puissance effrayent plus d’un. Vous qui êtes proche de l’UGTT. Qu’en pensez-vous ?

D’un point de vue strictement analytique, reconnaissez que dans tout process et pour toutes les organisations, à la base, il y a un élément capital qui est la connaissance et l’expertise. Or, l’UGTT est la seule organisation à disposer d’un bureau d’études performant et d’un centre de documentation important géré par des experts de très haut niveau venant de différents horizons. Des gens qui réfléchissent et qui influencent la décision de la centrale, et c’est quand même important.

L’UGTT est une organisation qui évolue, contrairement à d’autres qui ne disposent même pas d’un tout petit centre d’études pour accompagner l’évolution des choses

Quand vous réalisez une étude, votre patron n’est pas obligé de suivre mais il garde quand même quelque chose de votre point de vue. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que l’UGTT est une organisation qui évolue, contrairement à d’autres qui ne disposent même pas d’un tout petit centre d’études pour accompagner l’évolution des choses concernant tous les phénomènes socioéconomiques.

Maintenant, il faut distinguer deux choses, d’abord l’UGTT a eu un rôle national connu et elle n’a pas toujours été un simple syndicat, elle a joué un rôle dans la lutte pour l’indépendance et ça c’est important.

Rappelons-nous quand Bourguiba, après l’indépendance, a estimé que la voie libérale n’est pas la voie à suivre, il a fait appel à Ahmed Ben Salah qui était auparavant le secrétaire général de l’UGTT. Le programme datait de 1956, on y parlait de planification à la tunisienne et il a mis les principaux axes économiques que nous connaissons aujourd’hui, avec les spécialisations régionales.

L’Etat est faible et promet mais ne respecte pas ses engagements, et du coup, le système est déréglé

Donc, l’UGTT a toujours assumé un rôle qui dépasse celui de simple syndicat. Pourquoi elle occupe autant de place aujourd’hui ? La réponse est simple : quand vous êtes dans une situation de crise et qu’en face de vous, l’Etat est faible, il promet et ne respecte pas ses engagements, le système est déréglé.

C’est-à-dire que l’Etat appelle le syndicat à respecter ses engagements sans que lui-même respecte les siens. Et donc, il met en péril la crédibilité de son partenaire et le pousse à se faire déborder par ses propres structures et notamment ses structures locales et régionales, qui ne vont pas attendre que la centrale obtienne des résultats pour réagir.

Je vous donne un exemple : quand vous êtes dans une entreprise qui fonctionne bien, et que certaines personnes qui n’ont pas trouvé du travail ou pour d’autres raisons empêchent les ouvriers d’intégrer, la responsabilité d’empêcher ces débordements revient à qui ? C’est la responsabilité de l’Etat ! La protection du droit au travail est du ressort de l’Etat, c’est à l’Etat de protéger l’entreprise de tout acte sauvage. Ce n’est pas le rôle de l’UGTT, l’Etat doit appliquer la loi quelles que soient les conséquences.

Et donc l’UGTT n’a aucune responsabilité dans le fait que les investisseurs boudent la Tunisie et dans l’instabilité sociale ?

Je trouve que la Tunisie a la chance d’avoir un partenaire social de cette qualité, et il est évident que la meilleure manière de résoudre tous les problèmes est la négociation et le respect des engagements. Le dialogue est capital, mais la confiance est aussi importante. J’ai coutume de dire que la combinaison de production n’est pas seulement le capital et le travail, il y a un troisième élément qui est aussi déterminant, à savoir la confiance.

Sans la confiance, même quand vous disposez de travail et de confiance, vous ne pouvez pas produire. Dans une négociation, la confiance est à la base de tout. L’Etat n’a pas à se soumettre mais il doit respecter ses engagements. En négociant avec les syndicats, il peut les informer qu’il ne peut honorer toutes leurs revendications mais il doit réaliser celles qu’il a promises. Les négociations sereines permettent de convaincre le partenaire social.

Mais si l’UGTT n’est pas toujours réceptive ?

Le syndicat lui-même est une organisation démocratique, une des rares organisations qui pratique les traditions démocratiques depuis bien longtemps et qui met en place de véritables administrations, bien sûr pas au sens politique du terme. Mais il y a des fédérations ou des bureaux régionaux qui peuvent, des fois, remettre en question les décisions de la centrale syndicale qui doit, elle-même, négocier avec ses bases. Je suis toutefois convaincu du bon sens de l’UGTT. A la centrale ils ont compris -et je vois des avancées énormes.

Regardez les positions à la fois sur les entreprises publiques sur les négociations et sur les PPP et sur les privatisations. Quand on négocie, on met la barre très haut, mais il n’y a plus cette posture de rejet dogmatique et après il faut trouver un terrain d’entente et rapprocher les points de vue, de manière à pouvoir avancer et trouver les solutions adéquates.

Prenons l’exemple de la RNTA. La Tunisie est l’un des rares pays au monde producteur et distributeur de tabac. Pourquoi d’après vous ce rejet total de la privatisation de la régie ?

Revenons sur la question de privatisation et de désengagement de l’Etat. Je suis de ceux qui considèrent qu’il y a des activités concurrentielles où l’Etat ne peut pas et ne doit pas être. L’Etat tunisien est actuellement en infraction avec sa propre réglementation en matière de télécoms, parce que le code des télécoms dit qu’un actionnaire n’a pas le droit d’être dans plus d’un opérateur à la fois. L’Etat tunisien est actionnaire dans les trois opérateurs. Et là ce n’est ni une question de privatisation ni autre, c’est une question de respect de la loi. C’est ce qui nous ramène au principe de l’exemplarité. Et sur un certain nombre de secteurs, vous avez des positions dominantes qui sont en infraction avec la propre règlementation de l’Etat.

L’Etat tunisien est en infraction avec sa propre réglementation en matière de télécoms… Il est actionnaire dans les trois opérateurs

Nous avons une loi qui date de 1991 et qui interdit à un opérateur d’avoir plus de 30% sur un marché, donc vous êtes là face à une opération de non-respect de la loi.

Sur le plan philosophique et tel que conçue dans le cadre des actions gouvernementales, une privatisation n’a pas de sens si l’objectif essentiel n’est pas de rapporter de l’argent. Mais de mon point de vue, cela n’a pas de sens. L’idée de la privatisation est d’abord de restructurer et valoriser l’actif et non de laisser les choses traîner parce que cela risque de dévaloriser l’actif.

Malheureusement nous sommes dans un process faussé dès le départ car vous n’avez pas pris les décisions qu’il faut, à savoir valoriser l’actif, restructurer et trouver d’autres modes de gouvernance, l’améliorer, amener un partenaire stratégique, des investisseurs privés autour de la table, chercher des partenaires et diversifier les produits et ainsi de suite.

Le management moderne se base sur le mouvement, il se situe dans l’action, nous ne sommes plus dans le modèle statique. Ce que je vous dis aujourd’hui peut être valable juste pour les heures à venir, demain il ne le sera peut-être plus.

L’Etat est presque présent dans 15 banques de la place, avec des variations de 10 à 87% de participation, ce qui est dément.

En ce qui concerne les entreprises publiques, à partir du moment où j’ai des contraintes budgétaires et je le suis, prenons l’exemple des banques publiques -c’est moi qui ai proposé en 2014 le fonds de restructuration du système bancaire- et au lieu d’aller prendre l’argent chez les contribuables, il faut que l’Etat sorte de toutes les participations minoritaires des banques. L’Etat est presque présent dans 15 banques de la place, avec des variations de 10 à 87% de participation, ce qui est dément.

Je ne pense pas que l’UGTT sera contre des restructurations préservant les droits des travailleurs et les intérêts de l’Etat

Je dis, pour ma part, sortons des petites banques et mettons le paquet dans une seule pour pouvoir restructurer le secteur, avoir un champion national et surtout accompagner les entreprises à l’international. Aujourd’hui, nous faisons du surplace ce qui est coûteux pour nous. Le coût de l’ajustement est important quand vous ne prenez pas vos décisions là où il faut, quand il le faut. Et c’est valable pour toutes les entreprises publiques. Je ne pense pas que l’UGTT sera contre des restructurations préservant les droits des travailleurs et préservant les intérêts de l’Etat.

Ce sont des décisions qui doivent être approuvées par l’ARP où les députés sont obsédés par le monopole de l’Etat et interviennent partout, dénuant un pouvoir exécutif frileux de tout pouvoir.

La décision doit émaner du gouvernement, du conseil des ministres et non du Parlement. Je ne pense pas que le gouvernement est aussi frileux ou démuni que cela. Car à partir du moment où vous arrivez à convaincre les députés, qu’il faut contracter tel ou tel emprunt, vous pouvez les convaincre du reste. Je pense qu’il est beaucoup plus risqué pour notre pays de contracter des emprunts que de céder des parts insignifiantes de l’Etat dans des banques. Donc nous revenons toujours à la vision ! Où est la vision dans tout ce qu’entreprend aujourd’hui le gouvernement ?

Je ne vais pas céder les bijoux de la couronne pour consommer mais pour investir, restructurer et remodeler mon système.

Pour revenir à la privatisation des banques, j’ai proposé en 2014 la création d’un fonds pour la restructuration du système bancaire, un compte créé mais jamais activé. J’ai toujours dit qu’il y a une banque pour chaque secteur. Je rassure les secteurs, quand je fais une session, je domicilie le produit de la session dans un compte spécial du trésor qui sert à restructurer tel ou tel secteur, et ça me permet aussi de rassurer les partenaires. Je ne vais pas céder les bijoux de la couronne pour consommer mais pour investir, restructurer et remodeler mon système.

Vous avez supervisé auparavant la privatisation de certaines banques, cela a été un succès ?

Les résultats ont été positifs. C’est très simple, la session de la participation de l’Etat de la Banque du Sud à hauteur de 33% à l’époque, maintenant Attijari bank Tunisie fait partie du Top Three en Tunisie ; elle participe à 40% dans la formation des résultats de la banque à l’International. C’est une banque qui réussit.

Les cimenteries aussi. Vous remarquerez que personne ne parle des cimenteries. La raison est simple, ce sont des cas qui ont réussi. Où est-ce que nous avons des problèmes aujourd’hui ? C’est dans les cimenteries publiques, celle de Bizerte et celle d’Om El Khir au Kef. Pour le reste, parce que l’Etat était fort, les engagements de nos partenaires ont été respectés, notamment en matière de respect de l’environnement.

Vous passez par la pénétrante sud à Tunis devant une cimenterie qui s’appelle CAT (Ciment artificiel tunisien), vous ne voyez pas l’ombre d’une fumée, parce que l’Etat a mis ses conditions pour préserver l’environnement. Les Italiens y ont investi 50 MDT pour exécuter les recommandations de l’Etat. Comparez avec les autres cimenteries publiques, rien à voir.

Les 35% de Tunisie Telecom, jusqu’à maintenant, nous enregistrons un record mondial en matière de multiple d’EBITDA (Earnings before interest taxes depreciation and amortisation), pour la session, un multiple de plus 12 fois d’EBITDA avant impôt est un record mondial, cela a rapporté à l’époque 3,050 milliards de dinars à l’époque. L’argent a été domicilié à la BCT, il y a tout juste une petite partie qui a été consacrée au financement de l’autoroute de Bizerte.

Nous pouvons remédier aux défaillances en matière de gouvernance dans les entreprises publiques en transférant l’exploitation de certaines activités au secteur privé

Voilà, quand vous faites bien les choses, quand vos partenaires vous font confiance et vous respectent et quand ils sont du métier et qu’ils sont sérieux, les privatisations sont bénéfiques pour le pays et l’Etat.

Lorsqu’il y a exigences de rentabilité et d’efficacité dans des secteurs hautement compétitifs, nous pouvons remédier aux défaillances constatées en matière de gouvernance dans les entreprises publiques en transférant l’exploitation de certaines activités au secteur privé ou en entreprenant des partenariats publics/privés. Mais il faut que toutes les décisions de privatisation soient inscrites dans une logique de bénéfices au profit de l’économie nationale et des contribuables.

Propos recueillis par Amel Belhadj Ali

1ère partie de l’interview: Habib Karaouli: Notre pays n’avance pas parce que les acteurs politiques et économiques sont des risquophobes !